Главная \ Интервью Фаворова М.О. Акипресс о проектах в Кыргызстане, гепатите С, вакцинации и супер-бактерии \ Интервью Фаворова М.О. АкиПресс о проектах в Кыргызстане, гепатите С, вакцинации и супер-бактерии

Интервью АкиПресс о проектах в Кыргызстане, гепатите С, вакцинации и супер-бактерии

Михаил Олегович Фаворов - доктор медицинских наук, профессор, долгие годы занимается вопросами клиники, эпидемиологии и диагностики инфекционных болезней. В интервью АКИpress он рассказал о целях своего визита в Кыргызстан, вирусах и вакцинах.

- Расскажите немного о себе.

 

- Во время Советского Союза я стал доктором медицинских наук, занимал пост руководителя Национального центра вирусных гепатитов СССР. Как вы знаете, гепатиты очень серьёзная проблема для Кыргызстана, я много работал в Кыргызстане и в Средней Азии в целом. Я был «своим» в Узгенском, Наукатском районах Ошской Области, работал в Баткенте, Джалалабаде и других
 

Потом в 1991 году меня пригласили в санэпидслужбу Соединенных Штатов, которая называется Центры по контролю и профилактике заболеваний (Centers for Disease Control and Prevention, CDC) и находится она в Атланте. Это огромное учреждение, работает 10 тыс. человек, очень мощная лабораторная и эпидемиологическая служба. Я там проработал 10 лет, тоже занимался гепатитами. Потом мне предложили позицию регионального директора CDC в Центральной Азии.

 

- Это ООНовская структура или федеральная?
 

- Это федеральная структура Соединенных Штатов, профессиональное агентство для реализации программ по борьбе с инфекциями. В Центральной Азии, включая Кыргызстан,

естественно, я больше всего занимался гепатитом, туберкулезом, ВИЧ-инфекцией.  Например, в конце 2000-ых годов мы закупили десятки лабораторий, целиком полный комплект лабораторий для иммунно-ферментного анализа (ИФА) определения маркеров различных болезней, чтобы можно было ставить диагноз. Я считаю, что это было очень правильно, потому, что участвовало CDC, мы смогли провести обучение сотрудников, мы смогли эти лаборатории правильно поставить, некоторые даже до сих пор работают.
 

После работы в CDC Центральной Азии, перешел на работу в структуру в ООН, работал в Международном институте вакцин, который находится в Сеуле. Я работал в Сеуле 4 года и отвечал за вакцинацию от брюшного тифа, от холеры в таких странах, как Пакистан, Нигерия, Южная Африка и других странах, где эти болезни являются актуальными. После этого я вернулся в CDC. С 2014 года я работал в CDC еще 5 лет, и уже был ассоциированным директором со стороны Атланты по региону Восточной Европы и Центральной Азии, куда входит весь бывший Советский Союз. В основном занимался улучшением диагностики ВИЧ-инфекции. Вот примерно такая у меня судьба своеобразная.


Сейчас я вышел на пенсию, у нас положено уходить в отставку в 66 лет, и основал собственную компанию DiaPrepSystem Inc., которая является консалтинговой компанией по вопросам диагностики, профилактики и контроля инфекционных заболеваний. У нас сейчас идет очень важный проект с Кыргызстаном. В Кыргызстане впервые в регионе Восточной Европы и бывшего СССР создана лаборатория, которая сейчас проходит международную аккредитацию по линии Американской ассоциации лабораторной аккредитации. Это единственная лаборатория на постсоветском пространстве, которая дает нам возможность получать результаты, которым мы действительно можем доверять, которая оказывает поддержку другим лабораториям, чтобы они могли улучшить свое качество, и дает возможность проводить обоснованные эпидемиологические исследования по борьбе с ВИЧ, вирусными гепатитами и другими инфекциями.
 

- То есть это частный капитал?


- Нет, это Республиканский научно-практический центр контроля качества лабораторной диагностики инфекционных болезней, лаборатория Министерства здравоохранения Кыргызстана. Она входит в состав НПО «Профилактическая медицина», и была создана при финансировании и научно-практической поддержке CDC. Моя роль — я начал создавать эту лабораторию в начале 2000-ых годов и за 20 лет мы смогли довести ее до этого состояния, что она доросла до уровня, когда смогла доказать уровень соответствия этой лаборатории, уровню международной аккредитации в системе аккредитаций США.


- Да, интересно. Вы сейчас приехали именно по этому вопросу?
 

- И да и нет, я приехал по различным направлениям, конечно, лаборатория — ключевое направление. Но в то же время я работаю с представителями Министерства здравоохранения по вопросам формирования программы искоренения вирусного гепатита С. В настоящее время в мире появились противовирусные препараты, которые могут вылечивать и довольно надежно излечивают больных гепатитом С. Организация этого дела требует существенного вмешательства и технической (научно-практической) помощи с моей стороны. В ходе моего визита мы будем работать с Омор Тилегеновичем Касымовым, директором НПО «Профилактическая медицина», и представителями министерства именно по вопросам организации программы элиминации гепатита С в Кыргызстане.
 

- Получается, вы как консультант?
 

- Да, я консультант. С моим багажом знаний и опытом, я всех консультирую, кто интересуется реалиями Общественного Здравоохранения.
 

- Программа по элиминации гепатита С, по-моему, государственная? Она предусматривает финансирование, включая международных доноров?
 

- Конечно. В таких странах, как Кыргызстан, провести самостоятельно достаточно сложно. Ну, например, одним из больших вопросов является, как выявить людей, которые уже заражены, но еще не имеют симптомов болезни? Их очень трудно найти. Поэтому нужны определенные меры для того, чтобы их можно было находить. В частности, я работаю по представлению рекомендаций использования экспресс-тестов, которые при определенном обучении при определенном создании системы можно предоставить на уровне поликлиник, ФАПов. Тогда лаборатория, самая что ни на есть современная, находится в руках у практикующего инфекциониста на уровне города и даже поселка.
 

Сейчас как это происходит? Приходит больной, говорит: «Я не очень хорошо себя чувствую». Что может сделать инфекционист? Он может его пощупать, постучать, поговорить. А анализы? Анализы нужно послать в лабораторию, «приходи через неделю». Сколько людей придут через неделю? Понимаете, больше, чем половина больных теряется. Таким образом, даже выявив, мы не сможем этого человека найти, он не приходит больше. А используя экспресс-тест, ответ можно получить через 20 минут. 20 минут всего длится анализ такого же качества, как лучший лабораторный анализ.


- Это дорого?
 

- Нет, это гораздо дешевле, чем лабораторный метод. И Всемирная организация здравоохранения, и CDC, где я работал все эти годы, рекомендуют широчайшим образом использовать быстрые тесты для выявления инфицированных как ВИЧ, так и вирусными гепатитами, сифилисом и всеми социально значимыми болезнями.
 

- То есть это не только гепатит С.
 

- Нет, даже не столько, а ВИЧ как раз… Но надо сказать, что Кыргызстан уже вполне широко применяет эти тесты.

 

Как я вам сказал, обсуждение программы элиминации гепатита С является очень важным с моей точки зрения для общественного здравоохранения стран Центральной Азии. И внедрение системы тестирования по месту осмотра пациента с использованием одноразовых быстрых тестов позволяет через 20 минут от начала проведения исследования получить ответ на ВИЧ, гепатиты, сифилис. На самом деле очень много других тестов существует в этой системе. Но мы пока сосредоточились на 4 основных, характерных именно для социально значимых болезней.
 

Потом, я думаю, надо будет поговорить с некоторыми специалистами в Кыргызстане по проведению изучения качества существующих диагностикумов на инфекционные болезни в сравнении с вот этими быстрыми тестами. Например, есть хороший тест на бруцеллез. Надо посмотреть, будет ли он отвечать нашим стандартам. Или посмотреть, как будет изменяться система обслуживания населения, если мы на уровне ФАПов внедрим возможность тестирования, насколько это поможет здравоохранению, будут ли сокращаться расходы и улучшится обслуживание населения.


- Хорошо. Хотелось бы подробнее по гепатиту С. Сейчас появились дженерики…


- Давайте я вам расскажу по гепатиту С. Итак, гепатит С — это, как называли в одно время, ласковый убийца. Потому что это гепатит, который очень долго не проявляется. Может пройти до 20 лет, пока проявятся признаки цирроза. Больной будет жить, сам болеть не будет, но, к сожалению, будет источником инфекции для других. В последние годы идет значительный рост хронических заболеваний печени и гепатита С. И это особенно тревожно для такого региона, который называется гиперэндемичный регион, то есть такой, как Кыргызстан, потому что у нас много гепатита А, гепатита В, и на фоне этих заболеваний, еще поражающих печень кроме гепатита С, суммарно происходит еще более тяжелее поражение печени.
 

Да, есть препараты, которые производят западные компании, они очень хорошей эффективности, вплоть до 95-97% излечения. Раньше такого хорошего излечения при интерферонной терапии не было. Более того, они пероральные — то есть ничего не надо колоть, нужно принимать через рот. Более того, сейчас сделали препараты, которые в состоянии лечить даже разные генотипы вируса. Раньше одни генотипы лучше лечились, другие хуже. Сейчас одним препаратом можно лечить любой.
 

Конечно же, западные препараты очень дорогие, поэтому появляется такая форма, как дженерики. Это препараты, выпускаемые другими предприятиями, аналогичные по химическому составу. Но дженерики тоже бывают разными. Например, есть дженерики, которые выпускаются по лицензии западных разработчиков. Вероятность того, что их качество выше, существенно выше. Поэтому с точки зрения качества препаратов лицензионные дженерики гораздо лучше. Вот примерно, как обстоит дело с лечением гепатита С.
 

- Сколько стоит самый дешевый курс лечения?


- Я не могу ответить. Он очень различается по странам, по субсидированию стран, по поддержке правительства, по организации дел. Я не занимаюсь вопросами экономики, я говорю: «Надо лечить», я знаю, что делать, а, допустим, правительство Кыргызстана знает, как делать. И оно спрашивает: «Точно надо лечить?», я говорю, есть опасность, что они еще других будут заражать. И тогда уже идет оценка экономической значимости, кто будет платить — будут ли сами больные платить, будет ли государство помогать. Это и есть формирование программы. Как лечить, каким методом организовать — это уже основная задача других людей. Моя задача — доказать, что делать и почему мы это должны делать. Я как бы представитель доказательной медицины. Однако, можно сказать, что в случае создания функционирующей государственной программы, цены на анти-вирусные препараты будут существенно ниже, чем при лечении частным путём.


- У нас представители неправительственных организаций, которые объединяют больных, в прошлом году проводили митинги. Они периодически проводят митинги с требованием к государству обратить внимание на гепатит С. Они называют цифры в 200 тыс. больных. Насколько, по вашему мнению, это объективная цифра?


- Давайте посчитаем. У вас порядка 5% болеют гепатитом С.
 

- Это где-то 300 тыс...
 

- Наверное, меньше. 200 тыс. меня вполне устраивают. Я думаю, это где-то от 200 тыс. до 300 тыс. Мне трудно сказать точно. Но многократные исследования, в которых я участвовал, показывают, что цифра в 5% правильно отражает в целом по стране.
 

- Это большое число по мировым стандартам?
 

- Это число довольно стабильно для Центральной Азии и регионов России, населенных тюркским населением, например, в Якутии.

 

- То есть это обусловлено генетически?


- Я не могу сказать, что генетически. Я думаю, гепатит таким образом распространялся. Потому что в Монголии такая же распространенность. И на севере Китая такая же. Есть определенные связи по распространенности. Допустим, ВИЧ-инфекция — распространенность в Африке гораздо выше чем в остальных регионах. А гепатиты С и В гораздо выше распространены в регионе Монголии, Центральной Азии, чем где бы то ни было на территории бывшего Союза или Восточной Европы.
 

- Борьба со СПИДом в Кыргызстане в последние 15-20 лет всегда в приоритете, она в национальных программах здравоохранения. Последние цифры, озвученные в сентябре, говорят, что 9227 человек ВИЧ-инфицированы. С 1996 года из зарегистрированных ВИЧ-инфицированных около 2 тыс. человек уже скончались. На это направляются очень большие деньги международных доноров. Действительно ли ситуация со СПИДом в стране настолько критичная?
 

- Я не знаю, что вы называете критичным. Я могу сказать, что во всех странах Центральной Азии число регистрируемых новых случаев в год порядка 20 и ниже на 100 тыс. населения. К сожалению, в соседней России это где-то 60-80 на 100 тыс. — в 6-8 раз выше. О чем это говорит? О том, что меры, которые начали приниматься еще с конца 90-ых годов, когда мы вместе, разрабатывали систему слежения, выявления, мониторинга этого процесса, имеют свое значение. В России эти процессы пошли гораздо позже, так там было устроено. Таким образом мы сейчас имеем существенно выше заболеваемость в России, при этом у меня возникает вопрос, почему мы обследуем мигрантов, которые едут туда? У нас в 5-6 раз ниже распространенность ВИЧ, а обследуют мигрантов, которые едут туда. Как насчет обследовать тех, кто едет обратно?
 

- Предлагаете обследовать российских туристов?
 

- Туристы менее инфицированы где бы то ни было, они более состоятельные люди, люди, которые могут себе позволить путешествовать. ВИЧ — заболевание связанное с поведением людей. Как часто туристы будут идти на углы, просить дозу наркотиков?
 

- Центральная Азия — транзитная зона для афганского героина.


- Совершенно верно. Но вот видите, как интересно, что на севере этой «транзитной» зоны из региона производства героина в Афганистане в другие регионы мира, куда входит естественно Россия, гораздо выше заболеваемость ВИЧ

 

- Наверное, там больше потребление…
 

- Причины — очень сложный вопрос. Одна из причин — потребители наркотиков движутся с севера на юг, потому что они стремятся к более дешевым наркотикам. А когда они начинают стремиться к более дешевым наркотикам? Когда они долго на потреблении, стараются повысить дозу. Вот, допустим, Иркутск, у них выше распространенность ВИЧ-инфекции, что не абсолютно, но частично связано с тем, что там может быть более дешевый героин. Однако такие вопросы, что бы на них ответить обосновано, нуждаются в специальном исследовании
 

- Какие эпидемии, по вашему мнению, грозят человечеству?


- Это очень сложный вопрос. Если бы я мог предсказать развитие эпидемий, я был бы самым знаменитым человеком на свете, но предсказать их очень трудно, потому что эпидемии связаны с окружающей средой. Изменения окружающей среды приводят к изменениям поведения людей и возникновению эпидемий.


Вот, например, как возникла эпидемия испанки? Миллионы людей умерли. Почему она возникла? Испанский грипп, Первая мировая война, огромные массы перемещения на кораблях, чего раньше не было, заражение новых регионов, чего раньше не было, и в результате повальная эпидемия с огромной летальностью. С тех пор ни одной подобной эпидемии не было, были меньшего размера.


- Самая большая пандемия?


- Совершенно справедливо. Она была первая. Потому что позднее появляются существенные массы про-иммунизированных людей. Во-первых, выжили устойчивые, во-вторых, появились антитела пусть не прямого действия, а косвенного действия — люди болеют, но не умирают. То есть, вот в этом все и дело. Какие-то существенные глобальные изменения могут приводить к пандемиям, но прошедшие пандемии создают условия, в которых развитие пандемий прекращается.

Например, ВИЧ. Когда начали изменяться условия в Африке, тогда племена, которые жили в своих местах и у них все было нормально, были вытеснены со своих мест в незнакомую для себя окружающую среду, стали охотиться на обезьян, и произошел перескок вируса.
 

- Это одна из теорий?


- Да, одна из теорий.


- Я слышал от африканцев, они говорят, что белый человек придумал СПИД…


- Понимаете, провокационных выступлений может быть сколько угодно. Как можно его придумать? Придумать невозможно. Мы пока не можем создать живой организм, даже такой как вирус. Это слишком сложно и пока недоступно для человека, для цивилизации нашей вообще. А каковы доказательства теории, о которой я рассказал? Это генетический анализ. Он позволяет выяснить, когда какая мутация происходит, в каком месте, за какое время. Таким образом мы можем довольно точно, плюс-минус 10 лет, сказать, когда появился конкретный вирус и откуда он пришел. Таким образом, досужие рассуждения о том, что это агент, который был сделан против меньшинств, это чистое безобразие, спекуляция, которую не стоит даже рассматривать. Происхождение вируса ВИЧ от обезьян считается общепризнанным.


- Вот теперь про вакцинацию. Вы — сторонник тотальной вакцинации людей?


- Опять же термин «тотальной вакцинации» в каком смысле? Как я формулирую свой постулат? Надо вакцинироваться от всего, от чего есть вакцины, рекомендованные Всемирной организацией здравоохранения и изготовленные надежными производителями вакцин, которые дают защиту населению. Да, если это тотальное, то я за вакцинацию. Я много лет занимаюсь этой наукой. И когда передо мной встает вопрос, а нужно ли девочкам делать вакцинацию от папилломы-вируса? Ответ очень простой, вы пойдите в онкоцентр и посмотрите, что такое экстирпация матки при раке шейки матки. Один раз увидев это, у вас уже не будет вопроса, надо делать или не надо. А лежать на диване и думать, что вы все знаете, потому что вы в google почитали — это не так. Экстирпация матки приводит к инвалидизации женщины.


- Бесплодная становится.


- Что вы? Она вообще остается с тяжелейшими проблемами здоровья, а не только бесплодной. Спрашивают, а зачем это делать, если болеет всего один на 10 тыс.? Ну и что на 10 тыс.? Вы же не можете предотвратить именно его, а надо привить всех, чтобы предотвратить один случай.
 

- То есть это поможет отдельному человеку?


- Абсолютно. Вакцинация защищает от всех болезней, от которых она создана. Потому что есть сложные научные методологии, отвечающие за проверку эффективности каждой вакцинации. Например, можно не прививаться от кори. Но мы знаем, что происходит. По всему миру катится эпидемия кори, потому что плавно корь исчезла. Родители перестали на эту тему переживать, перестали вакцинировать, и корь вернулась. Сейчас не только болеют, но и погибают от нее.
 

- По-моему, года три назад здесь была эпидемия.
 

- Конечно, я не говорю, что она катится в эту сторону. Эпидемия, начавшись, займет какое-то время. Например, такая история. Моя мама, она тоже эпидемиолог, профессор капельных инфекций в Московском НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Г.Н. Габричевского. С 1980-ых годов она стала много говорить и публиковать даже в журнале «Работница» о том что происходит, что люди перестали вакцинировать своих детей от дифтерии. Страшнее дифтерии просто ничего нет, прививайтесь, писали на эту тему. Но, когда наступили 90-ые годы, в бывшем СССР произошла вспышка дифтерии. Я на этой вспышке дифтерии работал в Таджикистане, 10 тыс. человек умерло. В России умерли десятки тысяч. Там население больше и непривитых было больше. И в Киргизии были летальные случаи, я не знаю точное количество, но тысячи. Таким образом нельзя шутить этими вещами.

Надо прививать своих детей, если вы не хотите им несчастья. Люди этого не понимают, потому что они этого не видят. Когда всех вакцинируют, болезней нет, и они думают, зачем вакцинировать? Один решил не вакцинировать, второй решил не вакцинировать, третий… А что произошло в результате? В результате весь Советский Союз накрыла эта эпидемия дифтерии 1990х. Эта была болезнь, забытая в мире. Сюда ехали врачи из многих стран мира, просто чтобы посмотреть на дифтерию. Потому что все привитые, и ее нигде не было. Позор был для нас, что мы допустили дифтерию.
 

- А от гриппа как прививка?


- Прививка хорошая, она безопасная. Она, к сожалению, не может помочь стопроцентно. Почему? Потому что грипп все время меняется. На самом деле грипп, это так называемая зоонозная инфекция, то есть грипп — это болезнь птиц. А на людей он перебрасывается от птиц, потом приспосабливается под человека и начинает вызывать болезнь человека. Но он такой изменчивый, что мы должны каждый раз иметь новую вакцину, которая дает стопроцентную гарантию. Поэтому прививаться надо каждый год. Особенно детям, от 6 месяцев до 5 лет, потому что они больше всего умирают от гриппа, и пожилым людям.


- У кого иммунитет ослаблен.


- Правильно. Например, есть вакцина от пневмококковой инфекции. В Америке было показано, что когда ею стали прививать детей от пневмококка, в результате старики перестали от него умирать, потому что оказалось, что дедушки и бабушки заражаются от детей. Дети, когда их стали прививать, перестали болеть, и старики перестали умирать. Ну это же не придумали. Эффект вакцин гораздо больше, чем просто защитный.


- Черной оспы уже нет?


- Нет.
 

- А есть возможность, что она вернется?


- Нет, возможности такой нет, она не может вернуться. Потому что это инфекция, которая не бывает хронической. Она либо вызывает острую болезнь и видна всем, либо ее нет. Это не как гепатит С, который может 20 лет сидеть в человеке и ничего не вызывать. Поэтому, когда она была, была широчайшая вакцинация. Была широчайшая кампания в Африке, Советский Союз много сделал для этого, в результате она была полностью побеждена. С 1972 года, по моему, нет ни одного случая. Откуда ей вернуться?


- Может, она где-то припрятанная лежит?


- Вирус сейчас хранится в двух специальных центрах: в США и в России.


- Сохраненные штаммы?
 

- Это образцы вируса. Было предложение уничтожить, но один умный человек встал, я знаю его, доктор Браин Махи, был такой. Он сказал: «А вы уверены, что мы знаем, зачем этот такой огромный геном? Там очень большой геном, он очень своеобразный. Мы сейчас что-нибудь сделаем, а потом выяснится, что мы могли бы сделать что-нибудь из него, но уже не можем». Поэтому мировое сообщество решило вирус пока сохранить. Я был в обоих центрах, где она хранится, это часть моей работы. И я не могу представить утечки из этих центров.


- Вирусы, эпидемии — одна из потенциальных причин конца человечества?


- Сначала мне докажите, что конец будет. Пока никто не доказал. Все говорили об апокалипсисе, что конец будет. Все говорят и говорят уже на протяжении 4 тыс. лет. Насчет конца я не очень уверен, это первое. Второе, никакая инфекция не может уничтожить человечество. Вот оспа, страшнее оспы ничего не было. Страшнее чумы ничего не было, треть населения умерло от чумы. И что? И где теперь чума? Чумы нет, ну, разве только существует в сусликах. У нас. У людей, очень адаптивная система, очень большая возможность изменений. К сожалению, в средние века, когда не было антибиотиков, от чумы погибал высокий процент людей. Черная смерть она называлась. Но в наше время чума находится под полным контролем.


- Еще сейчас много говорят про супербактерию, результат нашего использования. Насколько это справедливо?


- Супербактерия — это бактерия, которая устойчива ко многим антибиотикам. То есть, у нас есть инструмент борьбы, человек заболевает, ему дают лекарство, ему хорошо. А эти бактерии не подвержены действиям антибиотиков, потому что они разработали свой защитный механизм. Это, очень серьезная проблема во всем мире. Потому что эти бактерии наиболее часто встречаются где? В больницах. Там самое большое количество тяжелых больных, которых лечат бесконечным количеством разных лекарств. Внутрибольничное заражение устойчивой формой — очень опасно.
 

Дальше… Есть индустрия сельского хозяйства. Например, крупный рогатый скот получает гормоны роста, чтобы росли быстрее. Иммунитет у них снижается, и чтобы они не болели, а росли здоровыми, им дают антибиотики. И что получается? Получаются устойчивые к антибиотикам бактерии. Вот где огромный негативный потенциал для формирования устойчивых бактерий.

Сейчас борьба с этим идет запретительными и рекомендательными мерами. Но сказать, что мы побеждаем, пока сложно. Мы пока не проиграли эту войну, потому что антибиотики по-прежнему спасают миллионы жизни, но угроза есть. Но опять же по опыту работы, когда я начал работать, антибиотиков было три — пенициллин, стрептомицин, тетрациклин. С тех пор очень и очень развился сектор получения новых препаратов. В принципе я надеюсь, что этот вопрос будет решен так или иначе в ближайшие 10-20 лет.

 

- Как он будет решен?


- Во-первых, создадут антибиотики, к которым не вырабатывается устойчивость.


- Теоретически это возможно?


- Теоретически возможно, потому что есть антибиотики, к которым очень быстро вырабатывается устойчивость, а есть антибиотики, к которым очень медленно вырабатывается устойчивость. Значит есть разница. Вот сейчас наука этим и занимается, выясняя в чем же там дело. Это первое.
 

Второе — создадут какие-то, допустим, комбинации лекарств, которых мы сейчас не знаем, которые будут влиять на иммунитет в комбинации с антибиотиком. Вопрос идет, деньги вкладываются. Как известно в человеческой цивилизации, когда человек на чем-то сосредотачивается, он этого добивается.

 

- Спасибо вам.

Оригинал интервью можете прочитать тут: https://zdorovie.akipress.org/news:1572983